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Sezione a cura di Fisico

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nicola68

nicola68
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n.a.
18.04.2009 11:34

livelli di pensiero in poker

Quando parlo di livelli di pensiero nel poker, mi riferisco alla profondità con cui un giocatore sta pensando data una particolare situazione al tavolo, e i fattori che sta considerando. I livelli possono essere divisi come segue:



Livello 1 – Cosa ho in mano?

Questo tipo di giocatore pensa solo alla forza relativa della sua mano. Punta, vede, passa o rilancia solo facendo riferimento al tipo ti punto che ha chiuso, senza prendere in considerazione altri fattori quali: che altri punteggi sono possibili? Cosa potrebbero avere gli altri giocatori? Cosa vogliono rappresentare? La misura della sua puntata e la durata delle sue decisioni tendono ad essere commisurate alla forza della mano. Solo i peggiori giocatori sono pensatori di livello 1.

Livello 2 – Che cos’ha in mano l’altro?

Questo tipo di giocatore prova ad immaginare cosa possano avere gli altri giocatori e si regola di conseguenza per il gioco della sua mano. Se bluffa è perché pensa di essere battuto e non perché ha rappresentato un punto forte nella fasi precedenti della mano. Quando fa una valuebet al river è perché la sua mano è forte relativamente al board e al range di mani degli avversari piuttosto che relativamente al range che egli stesso ha rappresentato. La maggior parte dei giocatori sono pensatori di livello 2.



Livello 3 – Cosa pensa che io abbia?

Questi giocatori sono consci non solo di quello che hanno in mano ma anche di quello che hanno rappresentato. Pensano dinamicamente al range di mani che avete in base a come avete giocato con le informazioni che vi hanno dato circa la loro mano. Riconoscono, per esempio, che non avete puntato o rilanciato quando c’erano tanti possibili draws sul board, e quindi vi danno meno credito per un punto forte. Fanno anche sottili value bet quando sanno di aver mostrato molta debolezza e bluffano quando hanno mostrato invece forza nelle fasi precedenti della mano. La maggior parte dei giocatori di medio livello sono essenzialmente pensatori di livello 3.



Livello 4 – Cosa pensa che io pensi che egli abbia?

Il pensatore di livello 4 è un avversario molto pericoloso che vi entra n testa e pensa al suo gioco alla luce delle informazioni che avete su di lui e la sua mano e anche le informazioni che voi sapete di aver dato circa la vostra mano. Il miglior esempio a cui posso pensare per questo tipo di giocatore è colui che folda una coppia alla vostra puntata al river dopo che avete checcato e chiamato al flop e al turn e tutti i draws più ovvi non si sono completati al river. Se il suo ragionamento è che voi pensate che egli pensi che state bluffando e pertanto non avreste bluffato ma avreste fatto una sottile value bet, allora sta usando il livello di pensiero 4.

Immaginate poi di andare ancora avanti e capirete quanto può essere intricato il gioco di pensiero tra due top player. C’è da dire che sono comunque davvero pochi quelli che riescono a pensare in maniera vincente al livello 4 e superiore, in parte perché spesso non è necessario.

Un esempio di chiamata usando il livello di pensiero 3

Questa mano si è svolta in un heads-up online con bui 36$ e stack di 600$. Il mio avversario, buono ma non eccelso giocatore, rilancia di 18$ dal bottone e io chiamo con K 6 dal big blind. Il flop è 9 6 4, che mi dà una middle pair con un buon kicker e un back door flush draw. Faccio check e poi chiamo una puntata di 28$. Un 7 sul turn aumenta le mie possibilità di chiudere il colore e faccio check di nuovo. L’altro fa check e il river è un 8. E’ una brutta carta, non solo perché è superiore alla mia coppia, ma anche perché sul board ci sono adesso 4 carte che possono completare una scala. Faccio check di nuovo e l’altro punta 70$ su un piatto di 74$. Poichè pensavo di avere davanti un giocatore di livello di pensiero 2, come fanno molti buoni giocatori quando si tratta di valuebattere il river, ho immaginato che non avrebbe fatto una leggera value bet in questa situazione. Il mio gioco passivo aveva rappresentato una debole coppia che sarebbe rimasta spaventata dalla carta al river. Quindi, restringevo il suo range o alla scala o ad un bluff. Ho inoltre determinato che il river fosse un’ottima carta per bluffare e che lui avrebbe puntato un mano come Asso-alta che aveva comunque una certa forza in caso di showdown, poiché era piuttosto chiaro che avessi una coppietta e niente altro.

Ho usato un livello 3 di pensiero: ho considerato la probabile sua mano e quella che invece io ho rappresentato. Un pensatore di livello 4 avrebbe potuto fregarmi facendo una value bet con doppia coppia. Non pensavo che quel giocatore fosse in grado di fare una cosa del genere, comunque. Ho fatto call e lui ha mostrato 2 4. Come sospettavo, ha pensato a quello che potevo avere in mano, ed ha stabilito che avrebbe potuto vincere il piatto solo con un bluff. Ha usato una logica di pensiero di livello 2 facendo una puntata al river e, pensando un livello avanti a lui, ho fatto la scelta corretta.

Giocata con livello di pensiero troppo alto

Vediamo invece cosa può succedere usando un livello di pensiero 3 contro un giocatore di livello 1. Anche questa mano viene da un heads-up 3$6$ con 600$ di stack, ma contro un avversario molto più debole. Faccio raise dal bottone con 8 7 e l’altro mi contro rilancia fino a 36$. Faccio call.

Il flop è 7 5 5. L’altro fa check ed io lo seguo, continuando a pensare al re-raise preflop. Il turn è un 8. Lui punta 45$ e io faccio call. Il river è un 9 e lui fa 120$ su un piatto di 162$.

A questo punto ho fatto due considerazioni: 1) quel re-raise preflop avrebbe potuto rappresentare una coppia alta oppure un asso con discreto kicker. Quindi, non mi sono particolarmente preoccupato che potesse avere un 5,6 o 9.

2) la sua consistente puntata al river poteva rappresentare o un punto alto tipo tris (o anche meglio), oppure un bel bluff ma sicuramente non un overpair. Ho fatto call e ho perso contro 9 3.

Contro un pensatore di livello 2, le considerazioni fatte sopra sarebbero state attendibili. Ma, in questo caso, è ovvio che avessi di fronte uno di livello 1, almeno per come ha agito sul river (non ho infatti idea di cosa pensasse pre-flop). Fa una puntata perché ha la top pair e non ha considerato che tipo di mano stesse rappresentando, quali fossero quelle possibili sul quel tipo di board, e con che cosa potessi io aver fatto call. Paradossalmente il mio avversario ha raggiunto lo stesso risultato che avrebbe ottenuto con un livello di pensiero 4.

Conclusioni

Ho deciso di focalizzare l’attenzione sulle decisioni al river in modo da eliminare quelle relative al gioco post-flop e sul turn dove avrei dovuto analizzare molti fattori più complessi come implied odds, reverse implied odds, semi-bluffing, controllo del piatto e protezione della mano. Il gioco al river è puramente mentale, dove bisogna immedesimarsi nel processo di pensiero del nostro avversario. Ho detto prima che sono pochissimi quelli che implementano un livello di pensiero 4, spesso perché non è necessario. Il nostro obiettivo è quello di stare un livello avanti al nostro avversario.

Cercate però di avere un’idea la più accurata possibile dell’altro giocatore, perché se non capite bene chi avete di fronte, potreste stare sia ad un livello di pensiero più basso e sia ad uno troppo in alto, ed entrambi potrebbero farvi commettere grossolani errori.




 
gabry86

gabry86
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n.a.
18.04.2009 12:19
Re: livelli di pensiero in poker
complimenti nicolA!mi è piaciuto moltissimo il tuo articolo!!!!

il primo livello mi ricorda quando ho iniziato....mannaggia quanti soldi ho lasciato... specialmente a david!! ;D :D
e mi ricorda anche tanta gente che su pr.it punta con il punto, indipendentemente a cosa potesse avere l'avversario! aggiungerei un livello 0 nelle pr.it....
livello 0
giocatori non pensanti! puntano sempre! con o senza punto! la loro forza? sono imprevedibili!!!! :D :D :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D





 
mreloaded

mreloaded
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n.a.
20.04.2009 20:32
Re: livelli di pensiero in poker
l'argomento è davvero molto interessante, oltre che fondamentale per il poker! :D
tra l'altro sembra moooolto vagamente tratto dal libro di harrington! :D




 
Anto7A

Anto7A
3397 posts
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n.a.
21.04.2009 11:26
Re: livelli di pensiero in poker
Ciao Nicola,

Davvero un bell'articolo! Complimenti!

Se ne vuoi proporre altri mandameli pure che sarò felice di pubblicarli a nome tuo, ovviamente, nel contenuto del sito e in home page.

Grazie,

Antonio.




 
david86

david86
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n.a.
23.04.2009 13:33
Re: livelli di pensiero in poker
L'ho letto solo ora...molto interessante!!!




 
mreloaded

mreloaded
3463 posts
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n.a.
23.04.2009 20:32
Re: livelli di pensiero in poker
il livello 3 e 4 sono quelli che fanno la differenza tra un giocatore medio ed uno forte. (quello scarso si ferma al primo naturalmente).
onestamente è difficile pensare su quei livelli, soprattutto per l'intera durata di un torneo... richiede davvero uno sforzo neuronico notevole!! e come sapete nelle mie condizioni mentali è meglio non affaticare troppo ;D ;D ;D

la cosa ancora più difficile è capire a che livello è in grado di pensare il mio avversario...




 
Delirio

Delirio
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n.a.
24.04.2009 02:54
Re: livelli di pensiero in poker
[quote author=m-reloaded link=topic=4519.msg36673#msg36673 date=1240507925]
la cosa ancora più difficile è capire a che livello è in grado di pensare il mio avversario...
[/quote]

ecco direi che questa è la cosa fondamentale, altrimenti puoi fare tutti i pensieri che ti pare ma alla fine si rivelerebbero solo pippe mentali ;D




 
david86

david86
3186 posts
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n.a.
24.04.2009 13:37
Re: livelli di pensiero in poker
[quote author=m-reloaded link=topic=4519.msg36673#msg36673 date=1240507925]

onestamente è difficile pensare su quei livelli, soprattutto per l'intera durata di un torneo...
[/quote]

Questo anche è un punto fondamentale!!!! la nostra "tenuta di livello" dev'essere sempre la stessa x tutta la durata del torneo!




 
nicola68

nicola68
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n.a.
24.04.2009 20:46
Re: livelli di pensiero in poker
Penso che deve partire da un proprio stile di gioco e poi renderlo flessibile a seconda degli avversari e delle situazioni di gioco presenti nel tavolo, restando però minimamente fedeli al proprio stile di gioco.Comunque un'altra cosa importante è la reputazione che si ha al tavolo: se sono conosciuto come un giocatore tight le mie giocate possono essere accreditate di un punto forte cosa che può essere utile per un bluff una tantum, il contrario può accadere per un giocatore aggressivo. In definitiva credo che sia abbastanza complicato pensare a tutte le variabili. Naturalmente l'esperienza può aiutare. ::)



 
mreloaded

mreloaded
3463 posts
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n.a.
26.04.2009 14:36
Re: livelli di pensiero in poker
d'accordissimo! l'esperienza è fondamentale.. più giochi più vivi situazioni, che ti torneranno utili in futuro!



 
Luigino

Luigino
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n.a.
27.04.2009 19:28
Re: livelli di pensiero in poker
Sono appena arrivato e già ho capito che ce ne vuole per cominciare a giocare. Di esperienza bisogna farne e pure tanta , ti faccio anche i miei complimenti per il tuo articolo sei stato molto chiaro..........comunque se hai altre cose da dire per un inesperto come me, ne sarò felice di poterle leggere e discuterne.
Ciao!!!!!!!!




 
albencio

albencio
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28.04.2009 13:43
Re: livelli di pensiero in poker
Tra il livello 3 e il livello 4 c'è un vero e proprio salto di qualità, ma è un tipo di elasticità mentale che uno possiede dalla nascita o non ce l'avrà mai. L'esperienza può aiutare, ma o ci arrivi o non ci arrivi
Dimenticavo: cmq gran bell'articolo




 
Luigino

Luigino
8 posts
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n.a.
28.04.2009 19:07
Re: livelli di pensiero in poker
Sono completamente d'accordo con te sul fatto che bisogna avere una grande elasticità mentale, la cosa più difficile secondo me è che bisogna essere degli psicoligi per riuscire ad entrare nella mente dell'avversario per interpretare le sue mosse



 
nicola68

nicola68
206 posts
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n.a.
04.05.2009 08:04
Re: livelli di pensiero in poker
Illustrazione: Ivey vs Jackson Il video su YouTube nella parte inferiore della pagina mostra una grande battaglia tra pensiero Phil Ivey e Paul Jackson.Ivey ha un vantaggio di circa 4:1 in relazione con stack.Ivey fa raise preflop è Jackson paga. tutti due perdeno completamente il flop e questo dà luogo alla battaglia. Ivey lancia sul flop, una puntata per vedere se ha qualcosa Jackson. Ivey pensa prima a qui: "Forse il mio avversario non ha niente, quindi io rilancio. Jackson rilancia, perché pensa che" Ivey non sapeva niente e che quindi meglio. "Egli pensa già al livello 2.E 'un passo avanti di Ivey.
Ivey ora deve agire di nuovo,è fare re-raise,adesso pensa come terzo livello. Ivey dice, "Jackson sa che io so che non ha niente, quindi Jackson a rilanciato la mia scommessa. Ora Jackson rilancia!Jackson pensa al livello 4: Ivey sa che so che lui sa che non ho nulla. " Ivey raggiungera il livello successivo e fa all-in.Ivey ha sconfitto Jackson in questo gioco psicologico. A mio parere, rilancio del Jackson dovrebbe essere un all-in. Ovviamente, Ivey, ha realizzato questa e ha fatto all-in.Una grande battaglia tra due giocatori sorprendente.
È importante capire il processo di pensiero degli avversari a prendere decisioni su di essi. http://www.youtube.com/watch?v=--Qap3VT_ZY




 
Luigino

Luigino
8 posts
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n.a.
04.05.2009 12:58
Re: livelli di pensiero in poker
è proprio quello che intendevo per studiare la psicologia dell'avversario, bisogna capire quello che il tuo avversario pensa di te ma sopratutto devi capire se il tuo avversario sta bleffando. Certo in quella situazione forse mi sarei fermato al primo rilancio ( questo è un mio pensiero). Comunque bel video



 
david86

david86
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n.a.
05.05.2009 13:36
Re: livelli di pensiero in poker
tutte le volte che guardo quella mano ho un'erezione... :P :P :P :P



 
Luigino

Luigino
8 posts
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n.a.
06.05.2009 12:42
Re: livelli di pensiero in poker
Sei un po' sensibile, a me più che un'erezione viene l'ansia, perché con delle mani così c'è solo da sentirsi male......... ;D



 
berna95

berna95
111 posts
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n.a.
06.07.2009 23:29
Re: livelli di pensiero in poker
davvero un articolo molto interessante, questo forum è fantastico... ;D
si imparano un sacco di cose...
il quarto livello è uno scioglilingua e secondo me ci vuole una grande concentrazione per non perdere il filo del discorso e dover ricominciare da capo...
per esempio,nel mio caso che vado a scuola... avere il quarto livello di pensiero è come dover risolvere un problema di matematica memorizzando i dati e le richieste e dovendolo risolvere senza scrivere da nessuna parte ::)




 
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